Każdy w życiu ma większe lub mniejsze szczęście. Ja mogę się uznać, za ogromnego szczęściarza – mogę cieszyć się dobrym zdrowiem, a do tego na mojej drodze spotykam ludzi o ogromnych sercach i niewyobrażalnej empatii.
Jedną z nich jest mój dzisiejszy rozmówca, który jest właścicielem niezwykłej kancelarii, pomagającej w aspektach prawnych osobom z różnymi niepełnosprawnościami, ze szczególnym uwzględnieniem tych intelektualnych. Jest to bardzo zaangażowana organizacja, a jakie są jej zasoby, możliwości i partnerzy z którymi współpracuje, opowie Wam właściciel kancelarii „Szal i Partnerzy Kancelaria Radców Prawnych spółka partnerska” i radca prawny Maciej Szal.
Zaczynałeś z działaniami prawnymi wspierając organizacje pozarządowe i był to chyba dobry poligon…
Spotkałem na swojej drodze życiowej ludzi, którzy wydają się dla systemu mało widzialni i zasadniczo tylko ludzie dobrej woli byli im w stanie pomóc. Doszedłem do wniosku, że skoro i tak im nikt nie pomoże, to lepiej, jak im spróbuje pomóc ktoś, kto może nie do końca jest jeszcze profesjonalny, ale za to będzie się starał i nikt nie może mieć za to reklamacji czy pretensji. W ten sposób właśnie nauczyłem się bardzo wielu rzeczy związanych z pomocą na rzecz ludzi potrzebujących. Pierwsze kroki stawialiśmy na wolontariatach oraz przy Fundacjach czy Stowarzyszeniu Otwarte Drzwi.
Twoja organizacja ukierunkowana jest na osoby niepełnosprawne, w tym niepełnosprawne intelektualnie. Skąd taka droga? Przypadek czy sprawa była Ci bliska osobiście?
Jestem rodzicem dziecka z niepełnosprawnością,, „kocham go z dobrodziejstwem inwentarza” – moje funkcjonowanie zmieniło się od chwili urodzin syna. To daje mi ogląd praktyczny i nauczyło mnie bardzo wiele empatii, a w zasadzie zmieniło moje życie. Odkryłem w sobie nieznane do tej pory, pokłady determinacji i motywacji – z czego jestem niezwykle szczęśliwy, oglądanie postępów dziecka daje ogromną satysfakcję, nauczyłem się cieszyć z małych rzeczy.
Jak doszło do tego, że wystartowałeś z kancelarią która co do zasady ma profil komercyjny, a znajdujesz tyle czasu na pomoc Pro Bono. Jaki jest cel i misja Twojej firmy?
Zasadniczo moja działalność zawodowa polega na udzielaniu pomocy prawnej w ramach działalności gospodarczej prowadzonej w ramach Kancelarii Szal i Partnerzy Kancelaria Radców Prawnych Sp.p., w której jestem partnerem zarządzającym. Natomiast potrzeba serca zawsze była z „tyłu głowy”. Sprawy prowadzenia firmy, podatkowo i organizacyjnie nie zawsze spójne są z koncepcją działań bezpłatnej pomocy prawnej, więc uznaliśmy, że reorganizacja funkcjonowania całej firmy poprzez ustalenie stałych dyżurów, które będą już skupione stricte na osobach, które kwalifikujemy jako potencjalnych beneficjentów, umożliwi nam dotarcie do szerszego grona. Działalność gospodarcza, wiadomo, ukierunkowana jest na przetrwanie i osiągnięcie zysku, natomiast otworzenie się na problemy osób zagrożonych wykluczeniem lub wykluczonych jest dla Nas spójne z etosem pracy radcy prawnego czy adwokata – który ma za zadanie pomagać.
Pomagacie osobom niepełnosprawnym i bezdomnym w aspektach prawnych. W jakim stopniu te osoby są narażone na wykorzystywania prawne? Wspomniałeś kiedyś, że wykorzystującymi są często osoby najbliższe.
Misją, która przyświeca działalności Kancelarii, która składa się wyłącznie z osób posiadających dużą emaptię, jest wypracowanie modelu, który miałby systemowo wykorzystać obowiązujące przepisy prawa, tak aby zabezpieczyć osoby z niepełnosprawnością, szczególnie z niepełnosprawnością intelektualną na wypadek utraty opiekunów faktycznych. Jesteśmy w trakcie opracowywania publikacji wraz z rekomendacjami oraz wnioskami zmian do przepisów prawa. Projekt jest świetny, mam okazję dzięki uczestnictwu w tego rodzaju przedsięwzięciach poznawać podobnie myślących ludzi – co nie będę ukrywał, jest ogromnie budujące.
Natomiast co do zagrożeń, prawie każda grupa społeczna jest w jakiś sposób wiktymologicznie naznaczona. Ryzyko to zwiększa się zawsze, kiedy ktoś, kogo chronić należy, pozbawiony jest doświadczenia życiowego. Chodzi głównie o osoby, które przez swoje schorzenia nie mogły uczestniczyć w pilnowaniu swoich spraw, które towarzyszą normalnemu rozwojowi człowieka i nie mogły przeżyć na własnej skórze niektórych doświadczeń, a także osoby, które przeżywają rzeczy mniej istotne w sposób nieadekwatny – dużo bardziej skupiając się na aspektach, które są dla ludzi niedotkniętych schorzeniem czymś pospolitym, niewartym uwagi. I w końcu osoby, które przez swoje schorzenia są bardzo ufne lub nie rozumieją, co się w około nich dzieje. To jest katalog osób, które są potencjalnymi ofiarami, a katalog zdarzeń negatywnych z którymi się spotkałem przeze te wszystkie lata jest bardzo szeroki.
Nie chciałbym niepotrzebnie rozsiewać złej energii lub mówić, że systemowo tak wszystko wygląda, bo absolutnie tak nie jest, z tym jednak faktem, że wyjątki potwierdzają regułę. Sprawa wygląda tak, że części z tych osób przysługują pewnego rodzaju świadczenia, które są – powiedzmy – jakimś obiektem zainteresowania osób trzecich. Mamy sytuację, w której rodzice osób bardzo dotkniętych chorobą, poświęcają swoje życie dla nich i nie decydują się już na inne potomstwo. W ten sposób osoba z niepełnosprawnością, która ma problemy, żeby uporządkować swoje życie z racji na schorzenia, zostaje jako spadkobierca sam na świecie i zaczynają się problemy z powodu, że ktoś, kto nie jest przygotowany do roli opiekuna, mimo nawet szczerych chęci może sobie z tym zadaniem nie poradzić. No i właśnie w tym zakresie staramy się coś zmienić – ze swoją pozytywistyczną, małą, ale rzetelną pracą, która cały czas trwa. Staramy się docierać do środowisk zagrożonych tymi problemami poprzez szkolenia, rozmowy, a czasem zwyczajnie poprzez wyciągnięcie ręki – wysłuchanie i zasugerowanie rozwiązań, na które rodzic z racji zwykłych ludzkich problemów, jak brak snu, brak wolnego czasu, trudności z pogodzeniem życia zawodowego i wychowywania niepełnosprawnego dziecka, nie może sobie sam poradzić czy nie ma tego komfortu, żeby poszukać, albo nie ma się do kogo zwrócić. Taki też model przyjęliśmy i go realizujemy.
Jaka była najtrudniejsza wasza sprawa?
To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ każda sprawa jest nietypowa i często dotyczy sytuacji, w których mamy do czynienia z osobami dotkniętymi niepełnosprawnością i które same stają się rodzicami często tak się dzieje na skutek wykorzystania… To jest chyba taki dla mnie emocjonalnie najtrudniejszy temat. Nie chciałbym się wypowiadać w tym zakresie. Są sprawy ludzkie, boskie i inne – ale rozum podpowiada jedno, a serce drugie – więc każdy ma prawo do własnego zdania w tym zakresie. Jest to moralnie niezwykle trudny problem dotyczący na przykład późniejszej opieki nad tym dzieckiem w sytuacji, kiedy sam rodzic nie jest w stanie sobie zapewnić możliwości funkcjonowania. To są sprawy okrutnie trudne.
Jak dużo pojawia się spraw, kiedy ktoś z premedytacją wykorzystuje osoby niepełnosprawne intelektualnie i w efekcie czego te, np. lądują na bruku, zostają bez środków do życia? Czy wiesz, jaka jest skala? Jak dużo takich spraw pojawia się u Was?
My mamy kilkanaście spraw tego typu. Razem z naszymi partnerami, z którymi działamy, i innymi organizacjami tworzymy dopiero bazę wiedzy w tym zakresie, żeby móc zbadać skalę problemu. Także wniosków statystycznych nie jestem w stanie na dzień dzisiejszy przedstawić. Wiele z tych osób pewnie nigdy nie dotrze do nas ani do innej pomocy, gdyż takim sytuacjom towarzyszą również takie zwykłe odruchy jak wstyd, poczucie bezsilności. Osoby niepełnosprawne, szczególnie niepełnosprawne intelektualnie, są bardziej niż inni narażone na manipulacje. Oni łakną kontaktu z drugim człowiekiem jak każdy z nas, z tym że częstokroć ich staraniom o normalne relacje towarzyszy duża doza naiwności. Tych sytuacji jest sporo, nie mniej nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak wiele jest ich wśród nas. Jest to problem, który na pewno trzeba zdecydowanie rozwiązać systemowo.
O tych rozwiązaniach systemowych wspomniałeś na początku, jeżeli chodzi o opracowanie, którym się zajmujecie. Jak na obecną chwilę wyglądają potencjalne jakieś luki prawne, trudne interpretacje jakiś nieprzewidzianych zdarzeń?
Tutaj mamy do czynienia z wieloma aspektami, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w środowisku prawnym. Jeżeli chodzi o samo wykorzystanie kogoś czy to z premedytacją czy bez, to trudnością jest dotarcie do osoby poszkodowanej. Drugą sprawą jest ocena jej wiarygodności przez organy ścigania, z czym zasadniczo nie jest źle – w tych relacjach nie mogę być bardzo krytyczny. Zdarzają się jednak sytuacje, w których tej empatii jest brak. Jeżeli ktoś nie ma doświadczenia w rozmowach z osobami zaburzonymi na tym tle, to mogą one być odbierane jako osoby konfabulujące, czyli niewiarygodne przez to. Często zdarza się tak, że schorzeniom natury intelektualnej towarzyszą takie sytuacje, w których osoba poszkodowania skupia się zupełnie na nieistotnych wątkach w stosunku do powagi sytuacji i bardzo barwnie opisuje emocje, które temu wszystkiemu towarzyszyły, niejako wybielając sprawcę czy nie dopuszczając do głowy tego, że ktoś ich wykorzystał. Nie przekładają wówczas tej wiedzy, jaka jest, na niezbędny materiał dowodowy. To jest trudne ale jest coraz lepiej w tym zakresie. Przedstawiciele organów ścigania szkolą się i podnoszą swoje kwalifikacje w zakresie „obsługi” osób z niepełnosprawnościami.
Czy jako specjalista możesz doradzić opiekunom osób niepełnosprawnych lub osobom niepełnosprawnym, jak zabezpieczyć się przed takimi wykorzystywaniami – zwłaszcza z premedytacją? Na co zwracać uwagę, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło?
Nie ma na to pytanie jednej odpowiedzi. My swoją pracą chcemy wprowadzić systemowe rozwiązania, które – z czego oczywiście zdajemy sobie sprawę – też nie wyczerpią każdej możliwej hipotetycznej sytuacji, nie mniej dadzą zbiór uniwersalnych zasad, które – mam taką nadzieję – będą narzędziem do ochrony osób, które są w pewien sposób nieporadne, słabsze. Jeżeli chodzi o taka poradę, jak systemowo rozwiązać na ten moment, to przede wszystkim są to działania prewencyjne – to jest unikanie eksponowania osób, które wymagają pomocy w tym zakresie, na oddziaływanie potencjalnych sprawców, agresorów lub osób, które mogłyby je wykorzystać. Czyli ważne jest monitorowanie tego, co się wokół tej osoby dzieje. Drugą sprawą jest to, żeby być bardzo czujnym na korespondencję mailową osób z niepełnosprawnością, także na SMSy oraz to, z kim je piszą. Taka, może nie kontrola, ale dyskretna czujność opiekuńcza, jest wskazana. Gros spraw dotyczy wykorzystania w sieci, udostępnienia loginów i haseł..
W świecie, w którym można wziąć pożyczkę z poziomu telefonu komórkowego, zadłużyć się w internetowym parabanku lub zwyczajnie udostępnić komuś swoje dane i stać się jednocześnie ofiarą nieświadomie jest bardzo, bardzo łatwo. Szczególnie, że powszechnym jest, iż nawet osoby zdrowe, niezaburzone stają się ofiarami, to co dopiero mówić o osobach, które są jeszcze bardziej narażone na wpływ osób trzecich.
Bardzo dużym problemem na dzień dzisiejszy jest nawiązywanie relacji przez portale randkowe. Osoby z niepełnosprawnościami mają takie same potrzeby jak każdy inny człowiek: potrzebę akceptacji, miłości, bliskości, partnerstwa, to jest normalna sprawa. Przez taki portal bardzo łatwo dać się zmanipulować, bo ktoś kto przedstawia daną retorykę po drugiej stronie jest dla takiej osoby nie do zweryfikowania. Zdarzają się sytuacje, które prowadzimy, że właśnie pod pozorem przyjazdu z drugiego końca Polski na spotkanie, które oczywiście nigdy nie dojdzie do skutku, przelewane są środki osobie nieznajomej. Zdarzają się opisywanie trudnej sytuacji i potrzeba spłaty jakiś zobowiązań, a osoby niepełnosprawne, otrzymując atencję, namiastkę czy iluzję związku, są w stanie zrobić bardzo wiele. I to jest również niebezpieczne.
Jaka grupa osób może zgłosić się do kancelarii o pomoc? I co należy zrobić, przedstawić, żeby można było stać się beneficjentami waszych działań społecznych?
Zasadniczo nie mamy jakiejś selekcji. Osoby, które miały z nami styczność, po prostu rozpowszechniają dalej takie informacje, że można u nas uzyskać profesjonalną pomoc prawną. To przekazywanie dobrych wieści jest głównym źródłem dotarcia do nas. Środowisko to jest względnie zamknięte, więc jakby wszyscy się znają. Prędzej czy później osoby, które potrzebują pomocy, do nas dotrą. Nie odmawiamy pomocy nikomu. Tak jak mówiłem, czasem jest to zwyczajna rozmowa, czasem rozwianie wątpliwości, a czasem jest to prowadzenie postępowania sądowego lub przygotowanie wniosków do instytucji, które zajmują się pomocą osobom z niepełnosprawnościami.
Trudno byłoby to wszystko osiągnąć i tak wspierać Waszych beneficjentów, gdyby właśnie nie zaangażowanie Twoje (ze względu na pracę zawodową), jak i całej kancelarii, z którą jesteś związany. Wspominałeś o tym na początku wywiadu, także myślę, że warto w tym momencie powiedzieć o samej właśnie kancelarii, gdzie zasób ludzki powoduje, że Wasza pomoc jest skuteczna.
Tak, dziękuję za to pytanie. Nie jest tak, że jedna czy dwie osoby są w stanie skutecznie pomagać. Obowiązków jest bardzo wiele, a jest to niejako taka dla nas forma odskoczni zawodowej: móc pomóc i mieć zwyczajnie z tego satysfakcję. Cała kadra, która ze mną współpracuje, wspaniali ludzie, prawnicy, to osoby z misją, które są oddane zawodowi i zasadom, które powinny mu towarzyszyć. Ogromnie mnie to cieszy, bo jest to zespół, który bardzo dobrze rozumie potrzeby drugiego człowieka, a do tego wykazuje się w naszej działalności bardzo dużą empatią. Faktycznie jest tak, że w razie potrzeby ustalamy sobie dyżury i spotkania odbywamy według specjalizacji, żeby móc jak najszybciej i jak najlepiej udzielić pomocy. Nie mniej jest tak, że jak jest potrzeba, działamy niezwłocznie i w zasadzie cała karda jest zaangażowana w pomoc osobom z niepełnosprawnością. Niejednokrotnie ma to miejsce w prywatnym czasie moich kolegów i koleżanek – za co jestem, i będę im wdzięczny.
Wydaje mi się, że to korzystnie wpływa na aspekt wizerunku w ogóle branży prawniczej. Dla laika, osoby z zewnątrz, może się wydawać, że prawnicy potrafią po prostu być osobami bezwzględnymi i chodzi im bardziej o uzyskanie celów postawionych w sądzie, a mniej kierują się patrzeniem na potrzeby ludzkie czy etykę, moralność. Wy zaprzeczacie takiej wizji.
To bardzo trudna myśl, którą sformułowałeś, nie mniej to, że wykazujemy się w części naszej działalności empatią, nie oznacza, że nie potrafimy być skuteczni. Jeżeli chodzi o walkę w zakresie interesów naszych klientów to oczywiście nie ma litości. Prawnicy to jest grupa zawodowa, która jest obciążona bardzo dużym stresem, dużą presją, ogromną odpowiedzialnością. Tutaj rzadko kiedy jest miejsce na błąd, trzeba reagować niezwłocznie i czasem również bezwzględnie. Nie mniej to powinno tyczyć się odpowiednich sytuacji, okoliczności i być wykonywane w ramach profesjonalizmu zawodowego.
Natomiast co do pytania dotyczącego wizerunku to powiem szczerze, jest to mój pierwszy wywiad w życiu. Nie eksponujemy tego, że kancelaria i jej zasoby stale wspierają fundacje i stowarzyszenia.
Nie wiem, czy dobrze pamiętam z naszych wcześniejszych rozmów, że aspekt bezdomności nie jest Wam obcy…
Akurat rozmawiamy w miejscu, gdzie działamy na co dzień. Jest to budynek Stowarzyszenia Otwarte Drzwi. Jest to Stowarzyszenie, które ma jedną z najpiękniejszych historii w Warszawie na pewno, a myślę, że i w Polsce. Jedną z dziedzin, czy odłamów działalności jest pomoc w wychodzeniu z bezdomności. W tym budynku, w którym jesteśmy, na pierwszym piętrze mieści się tzw. dom “R”, w którym mieszkają bezdomni mężczyźni. Tutaj wielopłaszczyznowo oddziałuje się na nich terapeutycznie, pomaga się w wyjściu z ich problemów. Jednym z aspektów jest aspekt uporządkowania ich spraw prawnych lub około prawnych, w który się angażujemy i dokładamy tam malutki kamyczek do tego koszyczka. Podkreślam bardzo wyraźnie, takie organizacje jak Stowarzyszenie Otwarte Drzwi – to brylanty i diamenty – cudowni oddani bliźniemu ludzie, zaangażowana kadra stawiająca czoło niekończącej się ilości problemów, zachęcam wszystkich do wspierania takich miejsc.
Jeżeli chodzi o samą jeszcze Kancelarię którą prowadzisz, to dosyć ciężko Was znaleźć w Internecie. Jak w taki razie osoba, która z jakiegoś powodu dotarła do tego wywiadu i potrzebowałaby takiej pomocy, może z Wami się skontaktować.
Faktycznie, nie eksponujemy się, ale wynika to ze względów takich czysto prozaicznych, ponieważ pracy jest tyle, że tak naprawdę nie ma komu usiąść i pilnować aby witryna i treści towarzyszące były stale aktualizowane.
Na czym obecnie się skupiacie?
Głównym obszarem są aspekty prawne dotyczące materialnego zabezpieczenia osób z niepełnosprawnością na wypadek pozostania bez opiekuna, czyli forma odciążenia Skarbu Państwa z opieki nad takimi osobami lub chociaż w częściowy sposób zachęcenie przez „system” opiekunów osób z niepełnosprawnościami aby zawczasu zajęli się sprawami na wypadek śmierci lub niemożności sprawowania opieki. Chodzi o to by komfort życia beneficjenta i możliwości rehabilitacji nagle się nie zmieniły przez to, że zostają same. Zachęcamy do kontaktu wszystkie osoby, które chcą zaplanować przyszłość swojego podopiecznego w taki sposób, by uniknąć systemowych rozwiązań. W swojej pracy zawodowej przygotowujemy „indywidualne plany zabezpieczenia prawno-materialnego”, które mają chronić interesy osób z niepełnosprawnościami.
Czy są jakieś aspekty, o których jeszcze nie porozmawialiśmy, a chciałbyś po prostu powiedzieć, jeżeli chodzi o działalność społeczną czy zawodową?
Jest ich bardzo, bardzo wiele, ale ponieważ autorzy dzisiejszego wywiadu są osobami tak aktywnymi, że nie mogę oprzeć się stwierdzeniu, żeby powiedzieć ciąg dalszy nastąpi i życzyłbym sobie zostawić to na kolejne spotkanie i rozmowę.
W takim razie dziękuję za wywiad i do następnego razu!
Wszystkiego dobrego.